吴：二元对立的格局愈是坚固的争斗的泥潭
吴：二元对立的格局愈是坚固的争斗的泥潭
事实上，在他们的评论发表之际，我自己也意识到了这些致命的问题。在《自然本体化之误》中，为了与科学主义对立我抬出了人、抬出主体性作为哲学的根本，把误置于科学世界图景之上的本体重新置于人。但这里的“人”或者“主体性”是完全未加澄清的，所以才会陷于主体-客体、人文主义-科学主义这种二元对立的泥潭。
记者：为什么说这是一个泥潭？
吴：二元对立的格局一旦形成，在这个格局内进行的任何争斗都只是加强这种格局，使人们难以逃脱，争斗愈激烈，这种格局愈是坚固。坚固的二元格局遮蔽了这种格局所由形成的更本原的东西，回避了基础批判，因而说它是一个泥潭，身陷其中拔不出来。事实上，过去的唯物唯心之争，不太久远的主体论-客体论之争，时下仍在进行着的人文主义-科学主义之争都有它们相似的一面，人们分成阵营，表明自己的立场，然而被贴上标签以便于识别，这样争起来很方便，但可能忽视了最要紧的哲学问题。比如说，深究一下，人们也许会发现人文主义和科学主义是完全一致的，人文主义提供“人”为价值目标，科学主义提供“科学”为实现这种目标的工具和手段，这不是相辅相成、相得益彰吗？值得深思的倒是，将“人”立定为价值目标这件事情是如何可能的？主体论-价值论是如何可能的？事实上，许多人的想法本来并不那么简单，但由于我们关于基本概念的研究和澄清总是不足，以致达成共识的哲学术语不够用，结果那些本来是很独到的思想不知不觉就被划线归队，不明不白的陷入两军对阵之中。
记者：我设想只有当你走出了这个泥潭，你才能说出这个泥潭来，那么什么工作标志着这种由二元对立泥潭的走出，它是不是也可称做你为自然哲学辩护所取得的第二个进展？
吴：我还不太能肯定这第二个进展是否真正取得了，因为从这个泥潭里走出来并不是很容易的，并不是简单地表明一下态度和立场就了事的。如果说标志的话，那么“自然哲学的复兴”一文应该算做某种觉悟的开端。
在《自然本体化之误》中，我强调了作为对象化、图象化的“自然”概念，以说明（图象化的）“自然”“本体化”有误，但没有深究，除了对象化、图象化外，“自然”还有没有另一种存在方式，或者说它本身是不是就意味着一种存在方式。因此，它依然在近代的认识论主—客二元框架之中活动，只是简单的将本体由客体转置于主体。在“自然哲学的复兴”一文中，我首先区别“自然”与“自然物”，把“自然”从自然物的集合意义上分离开来，把探求这种“自然”的意义定为新自然哲学的主旨。同时，对《自然本体化之误》之误做了检讨。
新“自然哲学”并不是传统意义上哲学的一个分支学科和研究领域，而是一种哲学倾向和态度。它的目的在于，括出整个科学时代(从世界图景到方法论教条，从大众文化消费到资本主义工业经济)，以显现作为生命之源的“自然”。这里自然不再是作为知识对象的、作为自然科学意义上的概念化的自然吴：二元对立的格局愈是坚固的争斗的泥潭，不再是自然物；自然哲学也不再是关于自然的知识体系，而是对现实的一种批判方式，这样理解，自然哲学就不是一门狭义的哲学学科，而应该是一种有着广阔视野的哲学主张。
我越来越意识到追求“自然哲学”的工作正在远离分析传统而向现象学传统靠近，而我们搞自然辩证法出身的人对这一传统非常陌生。我们所谓的“西方”科学哲学，实际上是“英美”科学哲学，欧洲大陆的现象学传统和西方马克思主义传统不在视野之内。我在《自然哲学》（第2辑）[16]里发表了一篇文章“第二种科学哲学”，意图借助这一传统，把“科学存在论”突出出来。但整个来讲，这个意图在自然辩证法界没多大反响，只有董光璧先生提出了一些温和的赞同意见[17]。因为包括我本人在内历史学属于社会科学吗还是哲学与人文，我们自然辩证法界对“反思科学”的哲学路数太不熟悉、太不了解。
为了弥补这一缺陷，95年我考上了叶秀山先生的在职博士生，试图在西方哲学史特别是现象学传统方面有更多的了解。今年，我将完成这段学业，但还要继续在这方面下功夫。
记者：西方哲学史方面的训练对你有些什么帮助？
吴：我也许可以说，这方面的训练将使我能更加稳健的踏上哲学的道路。我读海德格尔的著作很晚，95年以后才开始，但一见如故。柏拉图说学习只是唤醒固有的东西，这对于哲学特别的有道理。伟大的哲学家们只是把那些你心中想说的但始终没有说出来的东西说得特别通特别透，我读海德格尔有这种感觉。许多以前我独自想过的东西，这里都有我本来向往的更深入的说法。我希望自己能在现象学运思方面下功夫，将来在科学哲学的课题中搞出一件象样的现象学工作来。
记者：我记得你刚才提到重建自然哲学的有两个方案，前面谈到了“超越科学”方案及其后续进展，那么“诉诸历史”方案有什么进展？
吴：我想这两个方案应该看成一个方案才比较准确。你可能注意到，在“超越科学”方面所取得的每一进展都是通过重述历史而取得的，这既意味着历史常常为哲学服务，同时也意味着，哲学为历史服务，因为每一次编史实践都由特定的哲学眼光所指引。我想我个人的经历有一些代表性，可以回顾一下，以显示这种“思”与“史”的相辅相成。
在我的思想史研究工作中，介绍和吸纳西方“科学思想史学派”的成就是一条主线。我认为这个学派有三方面的重要性，第一，它是20世纪最有创造力、成就和影响最大的科学史编史纲领；第二，它对于理解科学哲学中的历史学派具有决定性意义；第三，它对于构通分析传统与现象学传统能够起到桥梁作用。但可惜的是，这么重要的一个学派，自然辩证法界从来没有介绍。我考虑原因可能有两个。一是前面提到的科学史与科学哲学分家，结果就象拉卡托斯说的，没有了科学史的科学哲学是跛子，没有了科学哲学的科学史是瞎子；另一原因可能是，思想史纲领称自己是（观念论），这个词通常译成“唯心主义”，可能正是这个词妨碍了那个时候的译介家介绍这一学派。
我国的科学史研究向来集中在中国古代，研究西方科学史的力量极为薄弱，多年来中国学界了解西方科学史主要靠商务印书馆丹皮尔的《科学史》和上海译文梅森的《自然科学史》，这两本书的作者都不是职业科学史家，丹皮尔是位作家，梅森是位化学家，顶多只是科学史中的二流作品（商务居然将丹皮尔的书纳入汉译哲学名著，我一直以为不妥）。在这种状况下，即使在科学史界，对西方科学史学科发展状况的了解也不多。比如“科学思想史”（ or of ）这个词，在西方科学史界是有特定含义的，它是与“科学社会史”相对的两种不同的编史纲领，国内学界不大知道这个情况，比如有人按照中文理解，把科学思想史分成内史和外史，把社会史纳入科学思想外史。《科学思想史指南》一书，首次向国内学界系统介绍了国际科学史理论的发展状况，特别是第一次介绍了思想史学派的领袖、俄裔法国科学史家柯瓦雷的思想。书出版后，席泽宗教授（中科院唯一的科学史院士）在称赞的同时开玩笑说，这本来是我们中科院科学史所的工作却让你们社科院哲学所的人做了。
柯瓦雷对于理解本世纪英美科学哲学向后分析时代的转变也有意义。20世纪中期以来，西方科学哲学有一个由逻辑主义向历史主义的转变，这个转变把科学从僵死的逻辑框架中拯救出来，重新放置到它们本来就在、一向所处的历史环境中，恢复了科学鲜活的形象，同时一系列关于科学的教条理解都在崩溃之中。历史主义的科学哲学因它属于英美传统尽管是后分析传统，对我们而言也并不陌生。但是历史学派本身是在科学史研究中生长出来的，如果我们不同样从科学史中来理解历史学派，就会停留于简单的介绍一些结论。
由逻辑主义向历史主义的转变，这个转变的核心人物是库恩，代表作是他的《科学革命的结构》，但是《科学革命的结构》直接来自他更早的一本书《哥白尼革命》，这是一本科学思想史著作，被库恩自己自觉地纳入柯瓦雷纲领。不只是库恩，历史主义的干将们均直言不炜的承认自己极大的受惠于柯瓦雷的工作。所以我们完全有理由说，柯瓦雷对于西方科学哲学的历史主义转向有至关重要的作用。我读研究生时读过库恩的《科学革命的结构》，只掌握了一些名词和结论，不知道他为什么要这样做，后来读他的《哥白尼革命》，再读《科学革命的结构》和《必要的张力》就有深一层的理解，而且发现这两个汉译本中有些错误正是因为缺乏科学史背景造成的。
然而更有意思的是，我后来还发现，柯瓦雷本人曾经先后当过希尔伯特和胡塞尔的学生，也写过论海德格尔哲学的论文。可以肯定的说，柯瓦雷的经典作品《伽利略研究》受胡塞尔《欧洲科学的危机与超验现象学》很大的影响。如果我们把科学哲学中的历史学派理解成英美分析哲学与欧洲大陆现象学交汇的一个契机的话，那么，柯瓦雷对于理解这一契机是至关重要的。
记者：你是否可以结合你自己的思想史研究具体谈一下“思”与“史”的融合？
吴：我可以举我的《希腊空间概念的发展》为例，这虽然是一本小书，但我自己觉得在我所有的思想史工作中可能是最有意义的。
从宇宙论入手，我最先遭遇到“空间”问题。由于现代宇宙学把宇宙的有限无限问题又提了出来，在我们哲学界曾经引起过很长时间的争论。今天的人们非常容易接受无限论，因为我们总是可以问，如果宇宙有限，宇宙之外是什么？但我发现，在希腊占统治地位的宇宙论却是有限论，难道那时的人们就不能象我们今天这样问这个问题？当然能，当时就有人问这个问题。若是这样，那我们就更应该追问，为何希腊人面对这个问题还能理直气壮的坚持宇宙有限论？这个思路把我引向了对希腊空间概念的研究。
1994年出版的《希腊空间概念的发展》是一本文献考证型的观念史著作，主要澄清了一个问题，即希腊人并没有近代意义上被背景化和几何化的“空间”（space）概念，他们的topos应译成“处所”（place）而不是“空间”；早期原子论者的虚空(kenon)应该理解成原子与原子之间的空隙（），将这个词译成“体积”是错误的；在欧几里德的《几何原本》中，只有几何图形的概念尚无几何空间的概念。
我自己觉得这项研究使我进入了一个新的哲学天地，它不仅是自觉进入柯瓦雷的思想史纲领所做的编史工作，也使我与科学哲学中的历史学派有了充分的认同。更有意义的是，我后来发现，我通过历史考证所得出的结论，恰恰是胡塞尔和海德格尔早就已经从他们各自的哲学角度得出的结论，胡塞尔在《危机》中历史学属于社会科学吗还是哲学与人文，海德格尔在《形而上学导论》中均对希腊人的“空间”概念有同我类似但更为深刻的说法。这一发现让我非常兴奋，大受鼓舞。海德格尔曾经称近代是一个“世界图景的时代”，“空间”是这个时代的一个本质现象，它令我们的世界以图景的方式出现。这样，空间的问题就不是在旧的意义上是一个自然哲学的题目，而是一个“现代性”的课题。通过这本书，我确实被引向了对“现代性”的研究，引向了我对自然哲学的重新思考，也改变了我对时间问题的探索方向。
记者：我记得你刚才提到有人批评你在《自然本体化之误》中对时间性的偏爱，你在后来的时间哲学研究中是怎样回应这一批评的？
吴：对这一批评我一直有所保留，因为我有一个顽固坚持了十多年的感觉，就是觉得“时间”主题开辟了人文与科学合流的可能性。所以坚持到96年还是将《时间的观念》写出来出版了。不过今天看来，时间问题作为问题依旧保留着。
时间哲学也是一个传统课题，但人们总是不言而喻地把它等同于物理时间的哲学问题，关注的课题往往是绝对论与关系论之争如何由牛顿、莱布尼兹发端，经过马赫，到爱因斯坦的相对论有一个最终的解决。我原先也打算按照传统路子走，但我很快发现，这种做法第一忽略了以热力学第二定律和非线性科学为代表的物理时间箭头的发现这一大思路；第二忽略了古代世界的循环时间观向近代的线性时间观的转化对近代人塑造其生活方式的文化意义；第三忽略了哲学史特别是本世纪时间作为一个重大哲学主题的事实。
总之，传统的做法是重科学忽视哲学、忽视人文，这种做法的一个后果就是只谈“时空”不谈“时间”，我国出过许多时空哲学的书，时间哲学的书一本也没有；第二个后果是，讲到时间哲学史历史学属于社会科学吗还是哲学与人文，甚至不提奥古斯丁、柏格森、胡塞尔、海德格尔和麦克塔加（）这些最重要的名字。
就我目前所知，《时间的观念》可能是我国哲学界第一部时间观念史的研究专著，将科学史、哲学史和文化史融汇贯通是本书的一个特色，作为分析哲学传统最重视的时间哲学家麦克塔加也是在这本书中被第一次介绍过来。在书的导论中，我提出了两类原型时间经验即标度时间经验和时间之流经验，并在此基础上试图构通科学意义上的时间与人文意义上的时间。在技术时代的时间意识一章里，“钟表”的支配性被作为最重要的文化现象，这就与现代性问题关联起来了。
记者：如果我没有理解错的话，你迄今为止谈到的自然哲学的重建都是通过研究自然哲学基本概念的历史来进行的，你有没有把自然哲学的思路延伸到别的课题上去，比如你方才提到的现代性问题？
吴：光关注历史是不够，况且关注历史也是为了更深刻的理解现实问题。今天的科学技术面临着双重的挑战，一是科学内部象非线性科学的出现所构成的理论范式转换，一是象生态问题和资源问题等全球性问题的出现所构成的对科学的社会角色和功能的反省。这两个挑战都要求相应的哲学回答，但通常这两方面的应答互不相干，前者归于传统的自然哲学，后者归于新兴的生态哲学等领域。我认为，这两个方面的挑战享有共同的本质，而这个共同本质与现代性有关。因此，这几年我在讨论现代科学的前沿问题和现代文化现象时，均着眼于现代性进行反思。这些问题包括现代化问题[18]、方法论教条[19]、技术时代的时间意识[20]、大地的观念[21]、旅游时尚[22]、地外文明[23]、气功问题[24]、基因技术[25]、绿色中国的道路[26]、网络技术[27]等等。在对这些现实性话题的思考过程中，可以具体展现在这个科技支配一切的时代，思想如何还是可能的。
记者：能不能说你正在做一种后现代主义工作？
吴：我想有许多共同之处，但我并不愿意声称自己是一个后现代主义者，也不卷入有关后现代的“主义”之争。主义之争常常脱离具体的问题境域，成了知识权力之争。胡适叫多研究问题，少谈些主义，可能也是有感于此。就我本人的研究经历而言，抓住问题、深究问题一直是主，介绍学派和主义是辅。最早搞逻辑分析的时候，不是从介绍英美分析学派入手；后来反省现代性，也不是从介绍西方后现代主义文献开始。从文献入手搞评介，只是某种“主义”或“学派”的研究者，并不一定就属于这种主义或学派。
“宇宙是无限的吗？”，《自然辩证法研究》1987年第1期；“物质是无限可分的吗？”，《自然辩证法通讯》1987年第4期。
《自然的观念》，华夏出版社1990年出版。
“宇宙论的历史与哲学”，《自然辩证法通讯》1990年第6期；“宇宙的有限与无限”，《自然本体化之误》，湖南科技出版社1993年版。
《希腊空间概念的发展》，四川教育出版社1994年版。
《时间的观念》，中国社会科学出版社1996年版。
“自然哲学的复兴”，载《自然哲学》（第1辑），中国社会科学出版社1994年版。
《自然的退隐──科学革命与世界图景的诞生》，东北林业大学出版社1996年版。
《科学思想史指南》，四川教育出版社1994年版。
《科学的历程》，湖南科技出版社1995年版。
“自然辩证法辨”，载《自然辩证法研究》1989年第2期
“重建自然哲学”，载《自然辩证法研究》1993年第2期
《自然本体化之误》，湖南科技出版社1993年出版
靳大成：“请科学在本体论哲学门前止步”，《自然辩证法研究》1994年第2期
象弘：“评中国当前反科学主义的四种理据”，《二十一世纪》1995年4月号
李章印：“主体性的高扬与超越”，《哲学研究》1995年第6期
《自然哲学》（第2辑），中国社会科学出版社1996年5月出版
董光璧：“从科学思想的进展看科学哲学的新路径”吴：二元对立的格局愈是坚固的争斗的泥潭，《自然辩证法研究》1997年第2期
“现代化之忧思”，《方法》1996年第10期，“落后就要挨打？”，《方法》1997年第6期。
“方法：技术时代的旗帜”，《方法》1996年第7期
“技术时代的时间意识”，《方法》1997年第1期
“大地的退隐”，《方法》1997年第2期
“旅游断想”，《方法》1997年第3期
“地外文明：一个现代性的神话”，《方法》1997年第4期
“气功的真理”，《方法》1997年第5期
“生命的飘逝”，《读书》1997年第6期
“绿色中国，路在何方”，《学问中国》，江西教育出版社1998年版
“网络的文化反思”，《科技日报》1997年1月10日
【本文为《哲学动态》记者访谈，原载《哲学动态》1998年第6期，后纳入《追思自然》（辽海出版社1999年版）作为“代序”。】